Trzeba w końcu zacząć budować państwo. Mam nadzieję, że ludzie zrozumieli wreszcie, jak ważna jest funkcja prezydenta. Nie sądzę, by ktokolwiek odważył się teraz publicznie powiedzieć, że to tylko „żyrandol i zaszczyty” – z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem i filozofem społecznym, rozmawia Rafał Kotomski
Kilka dni po tragedii smoleńskiej wykrzyczał pan niejako swój ból, zwracając się słowami „gardzę wami” do tych wszystkich, którzy obrażali i poniżali Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Oczywiście pojawiły się od razu zarzuty, że to koniec żałoby, polityczna wojna itd. Tymczasem perspektywa, z której pisał pan swój tekst, była zupełnie inna, prawda?
To była perspektywa człowieka, który znał Prezydenta i wiele osób lecących tym samolotem. Napisałem te słowa również z pozycji kogoś, kto był uważnym obserwatorem tego, co się działo. Uważam, że w Polsce następował proces niespotykany w żadnym cywilizowanym kraju. A moim obowiązkiem wobec Prezydenta było powiedzenie tego głośno i publicznie. Nie chciałem czekać miesiąc czy dwa, aż zmieni się nastrój. Zupełnie świadomie usiłowałem opisać na żywo moje odczucia. Nie odnosiłem się zresztą wyłącznie do polityków, ale także dziennikarzy i części obywateli. Racje polityczne mogą być wyrażane nawet w ostry sposób, który ujawnia oczywiste podziały. Ale tu nie mieliśmy do czynienia z polityką, lecz z tzw. postpolityką, a tak naprawdę politycznym chuligaństwem.
Polityk nie mógłby chyba pozwolić sobie na szczere i mocne słowa pogardy wobec tych, którzy ją uprawiali.
Pewnie tak, bo myśli o koalicjach i kompromisach. Nie wspominając już o tym, że wielu polityków dało się wciągnąć w tzw. kicz pojednania. Ale ja na szczęście nie jestem politykiem.
Wciąż zastanawiam się, jak mogło do tego wszystkiego dojść? Jak mogliśmy dopuścić do takiego traktowania Prezydenta?
Potężnym siłom społecznym było to na rękę. Zaczęło się od mediów, które w Polsce są bardzo uwikłane politycznie.
W dodatku te najbardziej uwikłane politycznie uchodzą za niezależne i apolityczne…
No właśnie, a stoi za nimi nie tylko polityka partyjna, ale również potężne interesy. Na obrażanie Prezydenta istniało przyzwolenie. Sytuacja była niesłychanie dziwna. Mamy premiera rządu, który wcześniej przegrał wybory prezydenckie, mimo że był faworytem. Swoją porażkę przyjął niezwykle ambicjonalnie, a po wygranych w 2007 r. wyborach parlamentarnych nawet czołowi politycy PO mówili, że nic się nie będzie działo, a wszystko zostanie podporządkowane zdobyciu prezydentury. Pan premier pełnił swoją funkcję w sposób połowiczny, tylko tam, gdzie musiał. Potem w nagłym zwrocie wycofał się z ubiegania o prezydenturę. Ale nie odłożył na bok narzędzia politycznego, którego używano. Myślę o Palikocie i wszystkim, co on symbolizuje. Do tego doszła cała popkultura i wyjałowienie życia intelektualnego i duchowego. Pseudoeuropeizacja polegająca na epatowaniu kulturowymi odpadami. Wreszcie kolejna potężna siła to tzw. autorytety – np. znani aktorzy czy reżyserzy, którzy albo milczeli, albo dokładali swoje.
Nakręciła się cała machina z udziałem polityków, dziennikarzy, aktorów. Było w dobrym tonie i trendy wyśmiewać się z Lecha Kaczyńskiego. I dowodzić, jak bardzo jest „obciachowy” razem ze swoim bratem Jarosławem.
Działo się to zupełnie bez świadomości, jak bardzo uderza to w wielu Polaków i ich rani. Warto uzmysłowić sobie, że w tym procesie ważny udział miały potężne interesy zagraniczne. W Polsce to jest często lekceważone i niezauważane. A moim zdaniem kształtuje coraz bardziej polską rzeczywistość.
Sądzi pan, że więcej w tym premedytacji i agentury czy nieświadomego działania?
I jedno, i drugie. Kształtuje się pewien obraz, a w przypadku polityków niewygodnych przyczernia się go. Tu zachodzi sprzężenie zwrotne. Dziennikarze zagraniczni, którzy nie znają sytuacji w Polsce, ale nie lubią jakichś naszych cech dają temu wyraz i piszą niechętne teksty pod wpływem swoich polskich znajomych i mediów polskich. Potem wracają one do kraju w formie cytatów w opiniotwórczych mediach i obieg się zamyka. Jak istotne są to siły, widać dzisiaj nawet po pytaniach zachodnich dziennikarzy, w których główną obawą jest, czy Bronisław Komorowski wygra wybory prezydenckie. Przyznam, że nie rozumiem jednej rzeczy. Potrafimy racjonalnie patrzeć np. na sytuację Ukrainy. Postrzegamy ją jako kraj rozdarty między Wschodem i Zachodem. A nie jesteśmy w stanie zrozumieć, że Polska stabilna i zachodnia to jest tylko miraż. Rzeczywistość w moim przekonaniu jest taka, że Polska jest bardziej podobna do Ukrainy niż Francji.
A wielu polityków, patrząc choćby na ich zachowania po tragedii smoleńskiej, nie traktuje Polski jak kraju prawdziwie niepodległego i łatwo ulega obcym wpływom.
Oczywiście to jest miękki wpływ, a nie działania gwałtowne czy bezpośednia ingerencja.
Panie profesorze, czy obrażanie i szydzenie z Prezydenta Lecha Kaczyńskiego przy otwartej kurtynie nie raniło czasem tylko tych Polaków, którzy stali w niekończących się kolejkach na Krakowskim Przedmieściu i jechali wiele godzin na pogrzeb w Krakowie?
Musimy sobie zdawać sprawę, że te tłumy to jednak nie była większość Polaków. A motywacje były bardzo różne. Sądzę, że przeważali jednak ci, którzy czuli się zranieni i zrozpaczeni. Byli też tacy, którzy coś zrozumieli i wstydzili się za to, co mówili wcześniej. Dowodem są kartki z przeprosinami, które pojawiły się przy zapalonych zniczach. Dla wielu Polaków to była też lekcja, jak działają media. Obraz przecież zmienił się o 180 stopni! Nagle okazało się, że nawet te same zdjęcia pary prezydenckiej można zupełnie inaczej zinterpretować, a pewne cechy przedstawić jako pozytywne. Każdy, kto myśli, musiał to zauważyć.
I zrzucić łuskę z oczu, którą wcześniej nałożyli mu niektórzy dziennikarze.
Przyznam, że dla mojego pokolenia, wychowanego w komunizmie, obecna wiara w media, gotowość poddania się ich dyktatowi jest zupełnie niezrozumiała! Bardzo często rozmawiam z ludźmi, którzy nie uczestniczyli w tej nagonce i nawet gotowi byli głosować na prawicę, ale jednocześnie znajdowali się pod wpływem tych fałszywych medialnych obrazów. I bez skutku starałem się ich przekonać, że to nie jest rzeczywistość, lecz coś wyselekcjonowanego, skonstruowanego na użytek widzów.
Myśli pan, że teraz ci ludzie znajdą się pod wpływem obrazów przywracających poczucie rzeczywistości?
Wierzę, że tak będzie w przypadku ludzi, którzy dokonali refleksji i nie chcą być już więcej manipulowani. Podobnie będzie z tymi, którzy się dzisiaj trochę wstydzą. Myślę, że śmierć Prezydenta jakoś pasuje do Jego życia. Nadaje mu cechę heroizmu. Bo zginął właśnie tam i za takie, a nie inne wartości. Ludzie to czują i potrafią to bardzo dobrze wyrazić. Choćby w wypowiedziach, które przed Pałacem Prezydenckim zbierał Jan Pospieszalski. Ale oczywiście są też inni, którzy w tej chwili jakby ignorowali pewną część rzeczywistości. To tak, jakbyśmy dostrzegli inną stronę księżyca, a oni widzieli tylko jedną. Ktoś mi opowiadał o ludziach z jakiejś firmy międzynarodowej. Taka warstwa średnia; tenis, narty, wyjazdy zagraniczne.
Polska middle class.
Taka jak w Ameryce, ale z tą różnicą, że nie jest patriotyczna. Amerykańska middle class pracuje w swoich firmach, a nasza w amerykańskich. Co więcej, u nas nawet wyższa klasa, upper class, wybitni finansiści czy doradcy, pracują w firmach zagranicznych i mają skłonność do oceny polskiej rzeczywistości z tego punktu widzenia. Ale wracając do opowieści. Jeden ze znanych „antykaczystów”, idąc Krakowskim Przedmieściem w towarzystwie ludzi z międzynarodowej korporacji, pozwolił sobie na złośliwe uwagi. W odpowiedzi usłyszał: jak to, czy nie widzisz tych tłumów? Przecież ci ludzie stoją dobrowolnie po kilkanaście godzin, nikt im nie kazał. Ten człowiek tego nawet nie zauważał. Ktoś musiał mu to dopiero palcem pokazać, żeby dostrzegł, co się dzieje na jego oczach.
Jak pan się czuje w warunkach kiczu pojednania, używając określenia Pawła Lisickiego? Medialne twarze, które kiedyś wykręcał grymas szyderstwa, dziś są zbolałe, zatroskane. Odgrywają ten spektakl publicznie, bez żadnego wstydu.
Myślę, że dla tych ludzi to było psychologicznie jedyne wyjście. Takie polityczno-zawodowe. Współczucie ma ich rozgrzeszyć ze wszystkiego, co było wcześniej. Jest jeszcze ogromny nacisk, by nie mówić wszystkiego. Żeby, broń Boże, nie dociekać przyczyn tego wypadku, nawet w formie znaków zapytania. Wszystko to odbieram jako wyraz paniki. A tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, ci dziennikarze zupełnie stracili wiarygodność.
Powinni stracić, ale obawiam się, że to nie takie oczywiste.
Może dlatego, że się przedzierzgnęli i zrobią to kolejny raz w razie potrzeby. Nadając teraz czasami przesłodzone wspomnienia osób, które kiedyś atakowały Prezydenta, niszczą nadal etos dziennikarski. Są jak naukowiec, który popełnił plagiat, pisząc podręcznik akademicki, albo jak lekarz, który amputował nie tę nogę. Mówimy o ludziach, którzy wcześniej zapraszali do studia polityka wygłaszającego obelgi wobec Prezydenta. Pozwalali mu na to, by następnie cały wieczór powtarzać te obelgi w serwisach informacyjnych.
Nawet nie mam ochoty wymieniać nazwiska tego polityka. Dzisiaj jakby zapadł się pod ziemię i zapewne czeka, aż wszystko przyschnie i „wróci do normy”. Zgodzi się pan profesor, że ten człowiek to absolutna kreacja jednej ze stacji telewizyjnych. Gdyby nie nachalne upublicznianie chamskich obelg, jego głos w dyskusji publicznej nie byłby w ogóle zauważony.
Byłem wstrząśnięty tym, kto w pierwszych chwilach po tragedii komentował te wydarzenia w większości stacji telewizyjnych. To byli albo wrogowie Prezydenta, albo osoby niechętne lub skompromitowane. Ludzie, którzy brali udział w nagonce na Prezydenta.
Wicemarszałek Sejmu z PO niemal płakał przez telefon. Ten sam, który wcześniej twierdził, że Prezydent powinien „zniknąć z polityki”.
Politycy SLD są zupełnie nie z mojej bajki, muszę jednak przyznać, że oprócz posłanki Senyszyn i – czasami – posła Wenderlicha oni nie posuwali się do tego typu metod walki propagandowej jak Niesiołowski, Komorowski i Tusk. Dość przypomnieć słowa: „jaka wizyta, taki zamach”, „wyginiecie jak dinozaury” czy „sezon na kaczki”. Takich wypowiedzi są setki. Stosowano je z pełną świadomością. Było to nakręcane i wszyscy się cieszyli, że jest skuteczne. Zastanawiam się, jaka musi być żądza władzy, żeby się tak bardzo upodlić.
Czy dostrzegają to wyborcy? Politycy mogą udawać, że nie widzą hipokryzji, ale wyborcy nie powinni.
Byłem na uroczystościach warszawskich na placu Piłsudskiego i w Krakowie na pogrzebie pary prezydenckiej. W obu przypadkach po jednych wystąpieniach zapadała głucha cisza, a po innych były burzliwe oklaski. One szły – jak by to powiedzieć – od ludu. Dopiero potem przyłączały się tzw. VIP-y. Myślę, że to charakterystyczna reakcja wyborców. Inną było przyjście pod Pałac Prezydencki i oddanie hołdu zmarłym. Ale ważna się jeszcze jedna refleksja. Ta katastrofa nie powinna się wydarzyć. Takie tragedie nie zdarzają się innym, rozwiniętym państwom. Tak nie powinno się latać i nie jest w żadnym razie zarzut wobec tych, którzy tego feralnego dnia do Katynia polecieli. Nie tak dba się o bezpieczeństwo. Nie powinniśmy pozwolić dać się tak rozegrać Rosjanom i doprowadzić do tego, że były dwie uroczystości. Trzeba wreszcie zacząć budować państwo. Mam nadzieję, że ludzie zrozumieli wreszcie, jak ważna jest funkcja prezydenta. Nie sądzę, by ktokolwiek odważył się teraz publicznie powiedzieć, że to tylko „żyrandol i zaszczyty”.
Ta straszna tragedia może stać się paradoksalnie jakimś dobrym początkiem, zaczynem innej Polski?
To zależy od naszej wytrwałości. Niestety jest tak, że Polacy się unoszą emocjami, oburzają albo wzruszają. A potem, gdy to minie, wraca bylejakość. Interesuję się stosunkami polsko-niemieckimi. Pamiętam, gdy pojawiła się kwestia Centrum przeciw Wypędzeniom, wszyscy byli oburzeni. Od prawa do lewa. Potem minęło trochę czasu, zapomnieliśmy, a tymczasem druga strona konsekwentnie realizuje ten projekt. I tego powinniśmy się uczyć. Wiele osób, które zginęły pod Smoleńskiem, myślało o państwie jako czymś, co trzeba dopiero zbudować wspólnym systematyczm wysiłkiem wielu instytucji i osób. Przyznam, że jest dla mnie niepojęte, gdy czytam o zostających bez środków do życia rodzinach ofiar, wybitnych Polaków, którzy często byli przez kilka kadencji w Sejmie. To jakiś koszmar. To dotyczy wybitnych osób, które zginęły wraz z Prezydentem, ale to także rzeczywistość dla wielu Polaków. Codziennie widzimy w telewizji jakieś zbiórki, a to na protezę dla dziecka, a to na operację dla chorej osoby itd. A wszystko to są rzeczy, które powinny być normalnym obowiązkiem państwa. Słabość naszego państwa ujawnia się w każdym calu!
Niestety, dyskusję o słabości i bylejakości państwa zastępuje się kiczem pojednania i pustymi sloganami w rodzaju „bądźmy razem”. Przecież to nie hasła powinny zbudować wspólnotę Polaków, prawda?
Sądzę, że nie ma możliwości budowania sztucznej wspólnoty. Ta śmierć jeszcze bardziej oddaliła pewne obozy polityczne. Trudno mi teraz wyobrazić sobie koalicję PO–PiS, to jest emocjonalnie niemożliwe. I nie chodzi tylko o politykę, o rozwiązania konkretnych problemów podatkowych czy zdrowotnych. Powiedziałbym, że o wiele większy podział dotyczy nastawienia do życia – co jest w nim naprawdę ważne. I to na bardzo osobistej płaszczyźnie. Czy gotowi jesteśmy dla jakichś wartości zapłacić cenę, nawet cenę życia, czy też ważne jest, cytując jednego z polityków, by „płynąć z głównym nurtem”? Otóż ludzie, którzy zginęli pod Smoleńskiem, niezależnie od różnic, mieli tę cechę, że zależało im na Polsce. Na państwie odgrywającym aktywną rolę w świecie, państwie wolnym, które samo może wybrać tradycje, które zamierza pielęgnować, w którym sami Polacy mogą decydować, co kochać, a czego nienawidzić. Jest też inny rodzaj ludzi życia publicznego – co ciekawe, to też ludzie z dawnej opozycji solidarnościowej. Są oni pragmatyczni aż do bólu, nastawieni na karierę. Konformistyczni, płynący z głównym nurtem, niebędący w stanie pozwolić sobie na sprzeciw wobec obiegowych opinii i rytuałów, na żaden oryginalny pomysł czy przekonanie. Nie przypadkiem, bo jak mówił Tocqueville, w demokracji bardzo trudno oprzeć się woli większości. I tak samo pojmują oni politykę – jako drogę do indywidualnego sukcesu. I to jest zasadnicza różnica między nimi a ludźmi takimi jak Prezydent Lech Kaczyński. Nie widzę możliwości, by teraz te podziały zostały zatarte. Bo one dotyczą nie tylko polityków, ale i całego społeczeństwa.
A przesłanie Lecha Kaczyńskiego o silnym, dumnym ze swojej tradycji państwie ma szansę przetrwać? Czy skuteczniejsze okażą się zabiegi medialnych hipokrytów, którzy na siłę starają się wmówić ludziom podział: dobry, łagodny człowiek i nieudolny, nieskuteczny polityk?
Myślę, że wiele osób poczuło, iż były świadomie pobudzane do nienawiści wobec Lecha Kaczyńskiego. Inni są zdezorientowani, nie wiedzą teraz, co myśleć. Przecież wmówiono im nawet, że profesor Lech Kaczyński nie jest inteligentem. Był nim bardziej niż Tusk, który myli Hegla z Kantem. Albo Sikorski mylący Władysława IV z Zygmuntem Augustem. Ale na szczęście Polska, która przyszła do Lecha Kaczyńskiego w Krakowie i w Warszawie, to nie tłum ciemnych, niewykształconych ludzi. Zdecydowanie nie były to tzw. mohery, żadni fanatycy nieznający Europy. Wielu młodych ludzi, wielu w pełni świadomych, czym jest Polska, i wielu prostych, porządnych Polaków. A przyszli nie tylko dać wyraz swojemu rozżaleniu, ale też dlatego, że szargano istotne dla nich wartości. A Lech Kaczyński uosabiał ciągłość tradycji, upominanie się o Katyń, Powstanie Warszawskie, o polską pozycję w Europie, ten tradycyjny Polski etos, który chcemy ocalić w nowoczesności i którego ocalenie jest warunkiem tego, by Polska była nowoczesna. I uosabiał jedność Rzeczypospolitej, w której nie ma specjalnych przywilejów dla ludzi władzy i pieniądza, w której prawo jest takie samo dla wszystkich i w której obowiązuje podstawowa solidarność obywateli. W pamiętnym przemówieniu w Tbilisi Lech Kaczyński powiedział do tłumu Gruzinów: „Jestem tu, żeby walczyć”. Jako prezydent walczył też o Polskę i dlatego tłumy Polaków przyszły złożyć mu hołd po tragicznej śmierci.
