To ogromny zaszczyt – być wykluczonym razem z Mickiewiczem i z wszystkimi moherami. Mówię do wykluczonych i to mi odpowiada, bo mówiąc do nich, jestem po tej stronie Polski, po której chcę być – z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem rozmawia Joanna Lichocka
Spotykamy się w zaśnieżonym Milanówku tuż przed Świętami Bożego Narodzenia. Czym one są dla Polaków? Czy można mówić o jakieś Wigilijnej specyfice życia polskiego?
Święta Bożego Narodzenia są powrotem do dzieciństwa. Tak chce polski obyczaj i polska historia. Przywracają nas dzieciństwu i dzięki nim znów stajemy się dziećmi. Tak było nawet w czasach najstraszniejszych. Moje pierwsze Święta – te, które zapamiętałem – przypadały na straszne lata czterdzieste, lata wojny. Wokół była krew i śmierć, ale dorośli, jak to teraz rozumiem, robili wszystko, żeby ten powrót był możliwy. Pierwsza Wigilia, którą trochę pamiętam, to był rok 1939. Miałem wtedy cztery lata z małym kawałkiem. Z dworu mojej babki w Gnojnie piękna aleja świerkowa prowadziła do drogi, którą jechało się do majątku moich pradziadków, do Kleszewa, i dalej do Pułtuska. Ojciec przyjechał z Warszawy i powiedział, że w alei pokazały się krasnale. Wybiegłem na ganek i pod jednym ze świerków znalazłem wspaniałego, drewnianego, pomalowanego na wiele kolorów krasnala. Pamiętam też, że zaprowadzono mnie wtedy do stajni i do obory. Pamiętam końskie pyski nad żłobami i parę bijącą z końskich nozdrzy. Rozumiem dziś, co oznaczał ten nocny kontakt ze zwierzętami – miał wpoić mi przekonanie, że Boże Narodzenie to są Święta wielkiej wspólnoty wszystkich istot żyjących. Takiej wspólnoty, do której i ja, jako dziecko ludzkie, należę.
Niech Pani pomyśli! Wokół krew i śmierć, a dorośli pamiętali, żeby wykonać coś, co wykonywano od wielu pokoleń. Nie mogli powiedzieć: tym się teraz nie zajmujemy bo są rzeczy ważniejsze. Widzę w tym potężną siłę polskiego obyczaju.
Gdyby jednak miał Pan wytłumaczyć komuś, kto Polaków nie zna, na czym polega ten fenomen Świąt w Polsce, to co by Pan powiedział?
Oto na czym polega istota tych Świąt, ukryta pod różnymi zewnętrznymi znakami – gwiazdką na niebie, choinką, prezentami i świeczkami. Polacy mówią, poprzez swój obyczaj, że tej Nocy objawia się im coś, co rządzi ich życiem. Coś, co rodząc się każdego roku, jest potężną, niewysławialną Mocą życia. Można to rozumieć jako coś, co przychodzi spoza życia, ale ja rozumiem to jako coś takiego, co jest ukryte w głębi życia. Światło przechodzi przez życie, wydobywa się z jego głębi i ustanawia jego sens, a razem z sensem – ustanawia nasz tutejszy odwieczny obyczaj. Gdy się pojawia, dowiadujemy się – właśnie tej Nocy – że życie nie ma końca, bo śmierć należy do życia i każdego roku następują nowe Narodziny. To jest to, o czym mówi mój ostatni wiersz z tomu „Wiersze polityczne” – „Do Ignacego Rymkiewicza”. Tam jest mowa o tym, że nie jestem ostatni. Wszyscy jesteśmy w tym samym starym dworze, zbieramy się na święty obrządek, który ma potwierdzić istnienie rodu, i do tego dworu przychodzi mały chłopiec – akurat w moim wypadku on ma rok z kawałkiem, jest moim wnukiem i nazywa się Ignacy. Chłopiec mówi nam, że nasza śmierć nic nie znaczy i nic nie kończy. I że na zawsze pozostaniemy w tym dworze – wszyscy razem.
Mówi Pan o czymś, co wyłania się też z Pana ostatniej książki „Samuel Zborowski”. Że Polacy nie mogą być szczęśliwi poza polskością, poza swym polskim sposobem życia. Że utrata tego sposobu życia jest równoznaczna z bytowaniem na dnie rozpaczy.
Nawet znajdując się na dnie rozpaczy, Polacy robili wszystko, żeby zachować swoje polskie sposoby życia. Myślę tu o tym niebywałym historycznym fenomenie, jakim były Wigilie wygnańców i emigrantów, także syberyjskie Wigilie katorżników i zesłańców. To było potem wielokrotnie malowane i opisywane – zapewne dlatego, że to były archetypowe obrazy tego szaleńczego trzymania się polskości, które ratowało Polaków w najstraszniejszych sytuacjach życia – kiedy historia zabierała im Polskę. Dziś mówi się, że to było nawet wariackie, że nasz romantyczny patriotyzm jest wariacki, ale ja myślę, że to było rozumne – Polacy trzymali się swojego obyczaju, chcąc uratować i Polskę, i samych siebie. Warto też zwrócić uwagę na to, że to odtwarzanie Polski w sytuacji, kiedy jej nie było, miało na celu nie tylko utrwalenie tego, co minęło, ale także zaprojektowanie innej, lepszej Polski, takiej, która dopiero będzie. Nasi paryscy emigranci i nasi katorżnicy w syberyjskich kopalniach złota projektowali w ten sposób Polskę, do której kiedyś powrócą. Nie wszyscy wrócili, ale ich projekty pozostały. Ten rodzaj patriotyzmu – chciałoby się powiedzieć: ten nasz patriotyczny sposób na istnienie – jest najlepiej widoczny w „Panu Tadeuszu” Adama Mickiewicza. Na tym właśnie polega siła tego genialnego dzieła, że jest ono nie tylko zapisem polskości, ale również jej projektem. Mickiewicz pisząc „Pana Tadeusza” miał zamiar, który można nazwać wiecznościowym. Patrzcie – mówi on tam – to jest wieczne polskie życie, tak właśnie zawsze ono wyglądało. I jednocześnie stwarza przyszłościowy projekt tego życia. Patrzcie – mówi tym paryskim wygnańcom, którzy go słuchają – patrzcie, to jest ta cudowna Polska, którą mieliście. A w „Epilogu” do „Pana Tadeusza” mówi: ten cud się powtórzy i będzie jeszcze większym, niebywałym dotąd cudem.
Pan twierdzi, że bez Mickiewicza Polaków by nie było. Że on nas stworzył.
Gdybyśmy zapomnieli o Mickiewiczu, to popełnilibyśmy coś w rodzaju narodowego samobójstwa. Duchowa potęga Mickiewicza polega na tym, że każde jego zdanie (przesadzam, ale tylko troszeczkę) mówi nam coś bardzo ważnego w sprawie polskiej. Mickiewicz wymaga od nas, żebyśmy na nowo nad każdym z tych zdań się zastanawiali. Co możemy z tego wziąć, a co mamy odrzucić? W „Epilogu” do „Pana Tadeusza” jest na przykład mowa o zemście. Polacy – mówi Mickiewicz – kiedy odzyskają niepodległość, zemszczą się na tych, którzy ich gnębili, i będzie to jakaś straszliwa zemsta. O tym się nie pamięta, nawet na uniwersyteckich polonistykach o tym nie wspominają, bo wydaje to się jakieś niestosowne, może niemoralne.
Polacy jako straszni mściciele? Chce Pan powiedzieć, że to mamy rozważać?
O zemście jest też mowa w III części „Dziadów”. „Zemsta, zemsta, zemsta na wroga, / Z Bogiem i choćby mimo Boga”. Potem ksiądz Lwowicz mówi, że to jest „pieśń pogańska”. Ale w „Epilogu” Mickiewicz zemstę akceptuje. Tam jest mowa o tym, jak wolna Polska będzie wyglądała pod względem terytorialnym. „Kiedyś – gdy zemsty lwie przehuczą ryki, / Przebrzmi głos trąby, przełamią się szyki, / Gdy wróg ostatni wyda krzyk boleści, / Umilknie, światu swobodę obwieś ci”. Umilknie, bo zdechnie i świat będzie wolny od moskiewskiego potwora. A wtedy będziemy mieli taką Polskę: „Gdy orły nasze lotem błyskawicy spadną u dawnej Chrobrego granicy” – i znów jest mowa o zemście: „Gdy ciał podjedzą i krwią całe spłyną”. To obraz straszny, taki, którego w ogóle nie chcemy dopuścić do świadomości – biały orzeł jedzący ciała swoich wrogów i spływający ich krwią. Stanisław Pigoń, największy historyk literatury, jakiego Polska miała, w swoim komentarzu do tych wersów pisze, że „Chrobrego granicę” na zachodzie trzeba umieścić poza Odrą, a na wschodzie w okolicach Kijowa. Zdanie o orłach, które „spadną u dawnej Chrobrego granicy” przedstawia więc projekt Polski imperialnej. Mickiewicz z samego dna emigracyjnej rozpaczy projektuje przyszłą Polskę jako ogromne słowiańskie imperium. Ale słowiańskie, polskie w sensie Mickiewiczowskim – to znaczy imperium Polaków, Litwinów i wszystkich innych narodów dawnej, szlacheckiej Rzeczypospolitej.
Po co mamy rozmyślać o imperium?
Ponieważ rozmyślał o nim największy poeta Polaków. Czy mamy udawać, że to nie zostało powiedziane? Wtedy nie pojmiemy, dlaczego młodzi poeci Konfederacji Narodu, którzy zginęli w latach II wojny – Andrzej Trzebiński, Tadeusz Gajcy, Zdzisław Stroiński – uważali, że Polacy, jeśli mają dalej istnieć, muszą zbudować imperium, które stanie twarzą w twarz z imperium niemieckim. Trzebiński wprost o tym pisał – że Polska musi stać się imperium. Powtarzał to za Mickiewiczem, o czym się nie mówi, robiąc z Trzebińskiego jakieś dziwadło. Może i dziwadło, ale rodem z Mickiewicza. Trzeba więc potraktować to serio – w świadomości polskiej kryje się (i co pewien czas objawia) marzenie o istnieniu imperialnym. Jeśli tego marzenia nie udało się zlikwidować przy pomocy ruskich bagnetów i niemieckich rozpylaczy, to chyba trzeba się z nim liczyć. Może właśnie teraz powinniśmy to przedyskutować – czy chcemy, czy nie chcemy być imperium? A jeśli nie chcemy, to czym chcemy być?
A może należy wzruszyć ramionami i zapomnieć, że taka kwestia kiedyś istniała?
Jeśli zapomnimy o tym Mickiewiczowskim marzeniu i ocenzurujemy „Pana Tadeusza” (wyrzucimy „Epilog” z następnych wydań poematu), to też będzie to miało poważne skutki. Skutek będzie przede wszystkim taki, że przestaniemy być Polakami. Słyszałem niedawno, jak ktoś, przy okazji wizyty prezydenta Rosji, powiedział w telewizji, że Polska jest takim malutkim bąblem przylepionym do wielkiej Rosji. Jeśli upowszechni się takie spojrzenie na Polskę – malutki bąbel to jest takie coś, co nie tylko jest małe, ale także coś, co zaraz może pęknąć – to upowszechni się też przekonanie, że Polski może w ogóle nie być. Upowszechnienie się takiego przekonania – wyrażanego dziś w różnych formach w gazetach i w telewizji – prowadzi zaś prosto do tego, żeby Polski nie było. Jeśli zaś Polski nie będzie, to kim będzie (gdy dorośnie) Ignacy Rymkiewicz? Ja chcę, żeby był Polakiem i dlatego, jeśli tylko zdążę, włożę mu do głowy moją (oraz Mickiewiczowską) myśl imperialną.
Trudno jednak po ostatnich dwustu latach naszej historii myśleć w kategoriach siły.
I właśnie tu jesteśmy w samym centrum tego problemu. Jeśli nie będziemy myśleli w kategoriach siły, to w ogóle nie będziemy myśleli. To znaczy, będziemy myśleli, ale już nie po polsku, lecz w jakimś innym języku. Kto doprasza się łaski i żebrze, żeby pozwolono mu przeżyć, ten nie przeżyje. Nie możemy więc błagać: jesteśmy mali, słabi, nie zrobimy wam nic złego, więc pozwólcie nam przeżyć. Nie pozwolą nam przeżyć. Naród Polaków jest silny i musi sobie zdać sprawę ze swojej narodowej siły. Lepiej więc przyjąć perspektywę Mickiewiczowską, niż perspektywę, z której jawimy się naszym wrogom, a przy okazji sobie samym, jako bąbel, i to taki, co zaraz pęknie.
Czy właśnie dlatego każe nam Pan czytać teraz Mickiewicza?
Mickiewicz, który mówi, że nasze orły spadną na dawną Chrobrego granicę, przedstawia nam pewien projekt Polski – potężnej, groźnej, romantycznej. Musimy mu powiedzieć, czy zgadzamy się z tym jego projektem, czy nie. To nam pomoże zrozumieć, kim jesteśmy. I jakie szanse mamy we współczesnym świecie. Na polityczne pomysły Mickiewicza trzeba patrzeć właśnie w ten sposób – pytając, jakie one mają znaczenie dla naszego życia. On bowiem – działając politycznie i pisząc polityczne wiersze – myślał o tym, jak urządzić życie polskie. Czyli właśnie to nasze, obecne. Niektóre jego pomysły polityczne były chyba fatalne, ale były i takie, które wydają mi się wspaniałe. W roku 1848 Mickiewicz założył Legion, który miał wystąpić we Włoszech do walki z Austriakami. Pojechał wtedy do Rzymu i odbył tam jedną lub dwie rozmowy z papieżem, próbując zyskać przychylność Ojca Świętego dla sprawy polskiej, a przy okazji namówić go do poświęcenia sztandaru Legionu. Ale Pius IX nie bardzo chciał się mieszać w konflikt polsko-rosyjski, doszło więc podczas jednej z tych rozmów do straszliwej awantury: Mickiewicz krzyczał na papieża, bił pięścią w stół, a jedna z relacji mówi, że klęknął i schwycił papieża za nogę, a potem szarpał papieski pantofel. Usłyszał wreszcie: „Non son sordo, mio figlio” („Nie jestem głuchy, mój synu”) i został wyproszony. A po wizycie Pius IX miał powiedzieć: „Vostro poeta e un matto” („Wasz poeta jest szalony”). Ale w tym nie było ani odrobiny szaleństwa, to był zimny gest polityczny, który Mickiewicz dobrze przemyślał – należało domagać się, żeby papież powiedział, co sądzi o męczeniu przez Rosję rzymskokatolickiej Polski.
Czyli walenie pięścią w stół i szarpanie za nogę, krzyk i domaganie się na salonach świata czegoś dla Polski okazuje się nieskuteczne.
Takie gesty zawsze mają pewien skutek polityczny – przynajmniej przechodzą do historii, opowiada się o nich i wynika z tego jakaś nauka na przyszłość. Natomiast walki Legionu miały marny skutek polityczny, bowiem było wiadomo, że taka akcja nie może się powieść. Ale w tym samym roku Mickiewicz napisał w Rzymie krótki tekst, który nosi nazwę „Skład zasad”. To jest pierwszy republikański projekt polskiej Konstytucji, mówiący o tym, jak powinno wyglądać państwo wolnych Polaków.
Mowa jest tam o tym, że republika Polaków zostanie zbudowana na fundamencie Słowa Bożego. Punkt czwarty „Składu zasad” brzmi tak: „Ojczyzna pole życia Słowu Bożemu na ziemi”. Potem „Skład zasad” mówi, że kobieta ma takie same prawa jak mężczyzna; że Izraelowi, bratu naszemu, należy się uszanowanie; i wreszcie jest tam jeszcze mowa o tym, że każdy wieśniak i każda gmina ma posiadać własną ziemię. Wolność „wszelkiemu wyznawaniu Boga”; każde słowo „wolnie objawiane”; „wszelki z narodu jest obywatelem”. To mógłby być zarys naszej współczesnej Konstytucji. Takich rzeczy w Europie nikt wówczas nie mówił. A kto teraz o tym „Składzie zasad”, który jest najważniejszym polskim tekstem politycznym, jaki powstał w XIX wieku, pamięta – poza badaczami? Wygląda na to, że Polacy lekceważą świadectwa swojej własnej wielkości.
Jest jeszcze: „Pomoc polityczna, rodzinna, należna od Polski bratu Czechowi i ludom pobratymczym czeskim, bratu Rusowi i ludom ruskim”. Ale jakie to może mieć dla nas znaczenie dziś po 150 latach?
To znaczy tyle, że projekt republiki wolnych Polaków, którą musimy tutaj założyć, powstał 150 lat temu. „Skład zasad” wywołał straszliwy zgiełk i wrzask na emigracji. Norwid krzyczał, że to jest komunizm. Może to i był komunizm, ale komunizm Chrystusowy. Może więc powinniśmy teraz przedyskutować, czy fundamentem państwa wolnych Polaków powinny być słowa Jezusa Chrystusa?
Samo postawienie problemu wywołałoby krzyk straszliwy i posądzenie o atak na świeckość państwa.
Mickiewicz uważał, że republikańskie państwo powinno być oparte na czymś świętym, powinno mieć nienaruszalny, święty fundament. Jeśli takie założenie narusza świeckość państwa, to ja jestem przeciw takiej świeckości. Republika musi mieć święty fundament, bo tylko taki fundament gwarantuje, że wszyscy jej obywatele będą równi i że nie będzie wykluczonych.
Kto jest teraz wykluczony?
Ja jestem wykluczony. Jestem jak te stare kobiety w moherowych beretach i jestem z tego dumny, bo one są tym, co Polska ma teraz najlepszego. Jestem wykluczony razem z Mickiewiczem i razem z moherowymi beretami. Mickiewicz też jest moherowym beretem. To ogromny zaszczyt – być wykluczonym razem z Mickiewiczem i z wszystkimi moherami. Mówię do wykluczonych i to mi odpowiada, bo mówiąc do nich, jestem po tej stronie Polski, po której chcę być.
Ale może to nie jest mądre? Może trzeba się postarać, mówić i pisać tak, by nie być wykluczonym – i mówić nie tylko do moherowych beretów, ale także do wszystkich innych Polaków?
Tu znów dotykamy problemu Mickiewiczowskiego – takiego miejsca, w którym Mickiewicz nie jest całkiem jasny i trzeba go dobrze zrozumieć. Jak napisałem w aneksie do „Wierszy politycznych”, Mickiewicz tłumaczy nam wyraźnie, że istnieją dwie Polski. Jest Polska rosyjskich kolaborantów, tych, którzy występują w „Salonie warszawskim” z III części „Dziadów”, i jest Polska tych Polaków, którzy chcą pozostać wierni swoim narodowym obowiązkom. Ale, jak wiadomo, Mickiewicz był jednocześnie poetą zgody narodowej, powtarzał wielokrotnie, że musimy się wszyscy pojednać i zjednoczyć. Nie przypadkiem „Pan Tadeusz” kończy się księgą, która nosi tytuł „Kochajmy się”. Jakże to więc jest? Są dwie Polski, które nigdy się nie pogodzą, a jednocześnie – „kochajmy się”? Co to znaczy? Ja to rozumiem tak – wolni Polacy mają się kochać, mają stworzyć swoje wspólne państwo. W „Epilogu” do „Pana Tadeusza” są ważne wersy, w których mówi się, że najgorsze są „potępieńcze swary”. „Utraciwszy rozum [...] / Plwają na siebie i żrą jedni drugich”. Nie możemy więc popadać w potępieńcze swary, mamy się kochać. Ale to dotyczy wolnych Polaków, a nie kolaborantów. Bo kolaborantów, tajnych współpracowników, agentów obcych mocarstw, byłych esbeków, byłych komunistów (którzy nie chcą uznać swojej winy) i lokajów Rosji kochać nie będziemy. Tego Mickiewicz od nas nie wymaga.
Ci, których nie będziemy kochać – gdzie oni są? Mówi Pan o postkolonialnych elitach, bo przecież uważa Pan, że żyjemy w kraju postkolonialnym, takim, który jeszcze nie jest wolny?
Są wszędzie i jest ich cała postkolonialna armia. Według moich obliczeń, ostatni z nich umrą koło roku 2050 i wtedy Polska będzie całkowicie wolna – zrzuci swoje postkolonialne łachmany. Chyba, że wcześniej będzie wojna domowa, ale z pewnych powodów, o których może gdzie indziej opowiem, wydaje to się mało prawdopodobne. A teraz z tymi ludźmi nie będziemy prowadzić potępieńczych swarów, nie będziemy się żreć, będziemy ich obchodzić z daleka. Nie będziemy wymieniać ich nazwisk, nawet nie będziemy na nich plwać, bo nie będziemy przyznawać im prawa do istnienia. Będziemy się zachowywać tak, jakby ich nie było.
Zastanawiam się, czy trzeba doprecyzować, o kim Pan właściwie mówi. Gdzie Pan widzi ludzi Rosji. I kogo, póki co – zaleca Pan omijać szerokim łukiem.
Nawet nazywać ich nie warto – w ogóle nie warto się nimi zajmować, najlepiej jest uznać, że ich nie ma. Trzeba wychodzić, kiedy wchodzą, odwracać się, kiedy do nas podchodzą. Polska należy do nas, a oni niech sobie gadają w swoich postkolonialnych telewizjach, co chcą, niech sobie piszą w swoich postkolonialnych gazetach, co im się podoba. Nas to nie dotyczy.
Pan tu takie mocne słowa, a Wigilia to czas przebaczania win, wspólnego siadania do stołu. Myślenia o nas jako o wspólnocie.
Przy stole zbiera się wspólnota żyjących. W takiej wspólnocie nie ma miejsca dla żywych trupów.
To straszne słowa.
W wielkiej wspólnocie żyjących nie ma miejsca ani dla wampirów, ani dla upiorów, ani dla zmór nocnych. Mickiewicz nie zaprasza ich do wspólnego stołu. „Czy widzisz Pański krzyż? / Nie chcesz jadła, napoju? / Zostawże nas w pokoju. / A kysz, a kysz!”. To są słowa Guślarza, który w II części „Dziadów” wygania z cmentarza upiory atakujące gminną wspólnotę. Jesteś upiorem, a więc zostaw nas w spokoju, a kysz, a kysz. Nie możesz z nami jeść przy naszym stole.
Kiedy będziemy mieli państwo wolnych Polaków, upiory rozwieją się jak zły sen i natychmiast o nich zapomnimy. Nawet w historii Polski nie zostanie po nich żadne wspomnienie, bo rozwieją się tak totalnie i całkowicie, jak to czynią widma, zjawy. Nie pozostanie po nich nawet dym, nie będzie czego opisywać.
Zajmujmy się zatem wspólnotą ludzi żyjących, nie upiorami. Nawet gdyby komuś przyszedł do głowy taki bluźnierczy pomysł i chciał zaprosić do wspólnoty żyjących, do stołu wigilijnego, jakiegoś wampira, to nie uda mu się tego zrobić, bo upiory nie siadają do stołu wigilijnego. Upiory, kiedy widzą Pański krzyż, to uciekają. Guślarz-poeta dobrze wie, jak zmusić je do ucieczki. Tylko na końcu koniecznie trzeba jeszcze dodać: „a kysz, a kysz”.
Ten rok, który właśnie się kończy, był dla Polaków bardzo znaczący.
Mój przyjaciel, profesor Andrzej Nowak, zestawiając wydarzenia tego roku, napisał ostatnio w „Arcanach”, że to był dla Polaków „annus horribilis”. Historykom, szczególnie tak wielkiej miary jak Andrzej, należy wierzyć, bo oni, patrząc z bliska, patrzą też z daleka – uzyskują, z racji swojego powołania, dystans, który pozwala im na takie dwoiste spojrzenie. Ale do racji Andrzeja ja chciałbym dodać jeszcze moją poetycką rację. Można bowiem ująć dzieje tego roku także trochę inaczej. Wydarzyło się wiele rzeczy strasznych i groźnych – i w tym sensie Andrzej ma rację. Ale te rzeczy były tak wielkie i tak straszne, że to, co się wydarzyło, wzięte razem, nabrało jakiegoś innego wymiaru, który wyniósł to wszystko ponad rzeczywistość historyczną. Pochód na Wawel – takimi słowami opisywano kiedyś pochówek Juliusza Słowackiego. W pochodzie na Wawel jest zawsze coś świętego – ujawnia się w nim, prześwieca przezeń świętość naszej historii. Może więc w historii Polaków wydarzyło się w tym roku coś świętego. Może to był święty rok Polaków. Taki rok, który objawił nam święte znaczenie polskiej historii. Rok wydarzeń, poprzez które przedziera się światło świętości. Ja bym raczej tak wolał o tym myśleć.
