Grzeczne sporty nie przyciągają widowni, są zarezerwowane dla samych uczestników. W futbolu jest agresja. Zarówno na murawie, jak i trybunach. Jak się tę agresję wyeliminuje, to futbol umrze śmiercią naturalną. A że agresja siedzi w każdym z nas, dlatego my, inwigilowani, spisywani, fotografowani, nachodzeni przez różne służby – przetrwamy. Są rzeczy, z którymi nie poradzi sobie nawet najbardziej totalitarna władza – z Romanem Zielińskim, kibicem Śląska Wrocław, redaktorem portalu Fan-Śląsk, autorem książek „Pamiętnik kibica – ludzie z piętnem Heysel” oraz „Liga chuliganów” – rozmawia Jerzy Dudała.*
Zaszufladkowano cię jako faszystę, rasistę, kibola. Są wydawnictwa, w których widniejesz na czarnej liście. Mnie odmówiono publikacji tekstu dotyczącego ciebie w jednej z gazet koncernu Axel Springer. A może obecnie dobrze być zaszufladkowanym? Przynajmniej wiesz, że jesteś przyzwoitym człowiekiem.
Sam się zaszufladkowałem. Doskonale zdaję sobie sprawę, jaki oddźwięk powoduje to, co mówię i piszę. Wiedząc, że skoro piętnuję Murzynów za fałszowanie swoich danych (chodzi o sportowców z Afryki zaniżających swój wiek, by podpisać lepsze kontrakty w Europie – przyp. red.), będzie mi przypięta łatka rasisty i ksenofoba, sam zacząłem się tak nazywać. Bezrefleksyjne głupki tylko powtarzają po mnie to, co sam, kpiąc z otoczenia, mówię o sobie.
A to, czy jestem przyzwoity – nie mnie oceniać. Wielu jest takich, którzy uchodzą za przyzwoitych. Dostają medale, są poklepywani po plecach przez sobie podobnych. A bydlaki z nich, jakich mało.
Oprócz „Pamiętnika kibica…” i „Ligi chuliganów” napisałeś też książkę pod prowokacyjnym tytułem „Jak pokochałem Adolfa Hitlera”. Było z nią podobnie jak z publikacjami o Wałęsie. Krytykowali ją ci, którzy nawet nie mieli jej w rękach. A książkę należy polecać, bo jest m.in. o tym, że Europa sobie nie radzi i nic nie wskazuje na to, by się to miało zmienić.
Chyba każdy autor lubi swoje dzieła. Ja tę książkę lubię w sposób szczególny. Po pierwsze, bardzo łatwo mi się ją pisało. Ty, jako autor tekstów, wiesz, że najłatwiej przychodzą te, które masz w głowie, którymi żyjesz. I „Jak pokochałem Adolfa Hitlera” jest właśnie taka.
Dodatkowo jestem dumy z tego „dziecka” dlatego, że wiele osób, które ze względu na tytuł podchodziło do niej jak do jeża, po przeczytaniu stwierdzało, że zgadzają się z tezami i wnioskami w niej zawartymi w stu procentach. Mimo że tytuł wcześniej je odrzucał.
Świat wokół nas, w tym kibicowanie, się zmienia. Niebawem może być tak, że prawdziwy kibic z definicji nie będzie chodził na mecze – jeżeli jego klub będzie np. należał do znienawidzonego oligarchy. Dostrzegasz problem?
Niestety tak. Zresztą... sam jestem doskonałym przykładem tego, że masz rację. Ja wraz ze śp. Radkiem Wójcikiem zacząłem podkręcać ludzi pod koniec lat 70. na jeżdżenie na mecze koszykarzy Śląska. Z oporami, ale udało się to zrobić. Dwadzieścia lat później pewien pan doszedł do wniosku, że koszykówka jest jego i że nie życzy sobie piłkarskich kibiców na meczach basketu. Znienawidziłem ten sport. Moi koledzy również. I wówczas z pozycji pismaka przepowiedziałem, co się z koszykówką stanie. Minęło kolejnych dziesięć lat i koszykówka we Wrocławiu padła jak Koziołek Matołek w Pacanowie na końcu wycieczki.
Ale to doświadczenie wywołało u mnie wiele przemyśleń w kwestii, o którą tu zapytałeś. Wiem, jakie były przyczyny, znam skutki i wiem, jak walczyć. Ale nie chcę rozwijać szerzej tego tematu.
Kibicowanie to spontaniczność, to wolność czy – jak za komuny – namiastka wolności. Obecnie w państwie policyjnym niewiele, a może i nic z takiego kibicowania nie zostało. Zgadzasz się ze mną?
Różnica między tym, co się działo na trybunach, gdy zaczynałem na nie uczęszczać, czyli w połowie lat 70., i tym, co mamy teraz, jest wielka. Ale nie przesadzaj. Gdyby było tak, jak mówisz, to problem kibiców by nie istniał. A on jest i to na najwyższym szczeblu.
Mnie od łebka najbardziej w kibicowaniu pociągała autentyczność. To głównie ona spowodowała, że zostałem kibicem. Pamiętam, jak po meczu Janina Libiąż – Zagłębie Sosnowiec był taki szał, jakby Zagłębie zdobyło mistrza Polski. Wielu znajomych się wtedy pukało w czoło i mówiło: taki marny poziom, po co w ogóle chodzicie na te mecze? A przecież na wynik się nie patrzyło, bo nie dla wyników się jeździło na mecze. Też tak masz?
A pewnie! Stąd zresztą wziąłem się na trybunach, dlatego z nich nie uciekłem, gdy niemal wszystkie wyniki były ustalane w szatni, a nie na boisku. Dlatego bywam na trybunach nadal. 30 kwietnia br. Śląsk grał w Warszawie przy ul. Konwiktorskiej. Wygrał 1:0. Następnego dnia minęło 35 lat od chwili, gdy po raz pierwszy wsiadłem do pociągu i pojechałem na mecz wyjazdowy Śląska. Też do Warszawy, też Śląsk zwyciężył. Jestem zielono-biało-czerwony w chwilach triumfu, jestem taki i wtedy, gdy Śląsk spada do trzeciej ligi. Przeżywałem zwycięstwa i porażki zarówno na stadionie, jak i poza nim. Czasem nadchodzą trudne chwile, gdy jakiś chochlik podpowiada, że lepiej to wszystko rzucić w diabły. Ale człowiek się otrząśnie i prze do przodu po chwile takiej radości, bez których życie byłoby jałowe.
Dzisiejsze czasy zabijają autentyzm nie tylko w kibicowaniu. Są bezideowe, plastikowe. Kontestacja komunistycznego systemu była też w dużej mierze spoiwem dla fanów. Wystarczy spojrzeć na Gdańsk i Lechię czy właśnie na Wrocław i Śląsk. Obecnie jest inaczej. Dziś kibice powinni brać stronę ludzi wykluczonych, wyszydzanych, owych „moherowych beretów”. Zgodzisz się ze mną?
Po co będę mówił, skoro powiedziałeś już wszystko za mnie? Ale dorzucę też coś od siebie. Obserwuję zjawisko przybywania kibiców. Nie było ich kilka lat temu, teraz są. Dzieje się to w wielu miastach, lecz akurat we Wrocławiu proces jest bardzo dynamiczny. Dwa lata temu zwróciłem uwagę na kilku takich nuworyszy. I udało mi się zaobserwować, że choć bractwo trafiające na trybuny jest bardzo różne, to im dłużej na nich przebywa, tym bardziej się unifikuje mentalnie i zaczyna myśleć tak jak ludzie wokół. Ci, którzy uważają, że świat kibicowski jest nie taki, jak powinien, gdzieś się wykruszają, znikają. Ci, którzy przechodzą trybunową szkołę życia, przystosowują się. Oczywiście, wciąż pojawia się na trybunach towarzystwo... Jak je określiłeś? Plastikowe? Ale wiem, że słabsze jednostki odpadną, znikną.
Z jednej strony zwykła przyzwoitość nakazuje obecnie, by kontestować rząd Platformy. Z drugiej trzeba pamiętać, że politycy w odróżnieniu od kibiców najczęściej nie są autentyczni. Im chodzi tylko o różne frukta, deale, władzę, splendor itd. Kibicom nie może być z politykami po drodze. Trzeba być czujnym, by nie przekroczyć cienkiej linii?
Oj, trzeba! W swojej naiwności swego czasu miałem nadzieję, że jest choć trochę inaczej. Nie jest i nie będzie! Oni mają inne cele. Powiem: wyrachowane, by nie stwierdzić, że cyniczne. Kibicowanie to – jak sam nieco wcześniej zauważyłeś – pełen spontan.
Zresztą kontestacja Platformy też jest spontaniczna. Ile można słuchać w mediach głównego nurtu uwag o tym, że jak ktoś kogoś pobił czy zabił, to znaczy, że były to porachunki kibicowskie. Podczas gdy w tych samych mediach, które powinny zajmować się sprawami globalnymi, nie ma ani słowa o naszym narodowym długu? Nie ma słowa o wyprzedaży majątku narodowego, o tym, że stajemy się siłą roboczą obcego kapitału we własnym kraju. Zamiast tego w mającym wielomilionową oglądalność dzienniku puszczane są informacje o tym, że kilkunastoletni chłopak ma pociętą twarz żyletką, co zresztą, jak się potem okazało, sam sobie zrobił.
Z dziennikarzami nie rozmawiasz. Choć teraz dyskutujemy sobie jak kibic z kibicem i dziennikarz z dziennikarzem, bo obaj jesteśmy tym i tym. To życzliwe zainteresowanie kibicami przez niektóre media do końca bezinteresowne raczej nie jest?
Zacznę od siebie. Już nie udzielam wywiadów dziennikarzom – dla zasady. Jednak – jak widzisz – robię wyjątki. Wiesz dlaczego? Bo znamy się wiele lat, bo to, co mówisz i piszesz o kibicach, pokrywa się z tym, jakiego ciebie znam. A z „Gazetą Polską” jest mi po drodze od dość dawna.
Doskonale zdaję sobie sprawę, że część mediów wykorzystuje nas instrumentalnie. Nagle bowiem zauważyły, że stoimy po jednej stronie barykady. Na dodatek jesteśmy mocni, ponieważ jest nas wielu, i stanowimy aktywną część społeczeństwa. Ponadto skupiamy ludzi fizycznie silnych, zdeterminowanych – to robi wrażenie. Po marszu ku czci Żołnierzy Wyklętych jedna z uczestniczek, którą media uznałyby za „moherową babcię”, stwierdziła, że wreszcie na podobnej imprezie czuje się pewnie, silnie – bo widzi tylu krzepkich chłopaków wokół siebie.
Media nas wykorzystują, ale i my robimy to z nimi. W jakiś tam sposób wykorzystaliśmy swoje pięć minut i okazuje się, że trochę „moherowych babć” zaczęło na nas patrzeć inaczej. Zresztą nie tylko one, ale i wielu ludzi z różnych środowisk zaczyna w nas dostrzegać coś, czego nie widzieli jeszcze kilka miesięcy temu. Nasze drogi kiedyś się rozejdą, ale my już zasialiśmy w umysłach ziarno, którego żaden Szechter nie wyrwie z korzeniami.
Co dalej będzie z kibicowaniem w Polsce? Będzie ono, a może już jest, karykaturą kibicowania z lat 80. i początku lat 90., czy też zdoła się wybronić w warunkach totalnej inwigilacji, ciągłego kamerowania, monitorowania. Albo zapytam inaczej, czy za jakieś pięć lat będzie się jeszcze dało być w Polsce prawdziwym kibicem?
Widzę, że zmiany, które zaszły wokół, zabiły w tobie kibicowski optymizm. Oczywiście, że wszystko się będzie zmieniać, ale podstaw się nie wyrwie. Wiesz, czemu psa z kulawą nogą nie można zagonić na turnieje tenisowe? Ani na królową sportu – lekką atletykę? Bo tam nie ma agresji.
W pełni się z Tobą zgadzam. Agresja zawsze była jest i będzie magnesem.
Ano właśnie. Grzeczne sporty nie przyciągają widowni, są zarezerwowane dla samych uczestników. W futbolu jest agresja. Zarówno na murawie, jak i na trybunach. Jak się tę agresję wyeliminuje, to futbol umrze śmiercią naturalną. A że agresja siedzi w każdym z nas, dlatego my, inwigilowani, spisywani, fotografowani, nachodzeni przez milicję – przetrwamy.
Są rzeczy, z którymi nie poradzi sobie nawet najbardziej totalitarna władza, np. problemy trybun. A że się to wszystko będzie zmieniać, że stadionowej wolności będzie coraz mniej – o tym wiemy wszyscy. Ty, ja, nasi koledzy.
A może jesteśmy skazani na model angielski? Stadiony pełne konsumentów futbolu, którzy płacą ogromne pieniądze, by zobaczyć armię zaciężną w akcji. A ci oddani, prawdziwi fani oglądają mecze w pubach i żyją wspomnieniami dawnych czasów, gdy kibicowanie to była wolność i pewna swawola zamiast obecnego monitoringu i karania za każde najmniejsze przewinienie?
Angielski model zdycha jak pies. Jeszcze kilka lat i zbankrutuje. Dziwni ludzie chodzą nie mecze, płacąc olbrzymie pieniądze, by oglądać celebrytów, którzy zarabiają kasiorę, jaka normalnym ludziom się nawet nie śni. Ale taki sposób jedynie generuje długi. Przecież te Manchestery United, te Chelsea czy Arsenale to miejsca, do których albo jakiś idiota dokłada astronomiczne pieniądze, albo które mają takie długi, że aby je pospłacać, trzeba by stadiony posprzedawać i jeszcze byłoby o wiele za mało.
Dopóki są ci idioci, jakoś to funkcjonuje. Zacznie się globalny kryzys, idioci zmądrzeją, zaczną się piłkarskie afery, bo jak piłkarzyki swoich stu tysięcy funtów tygodniowo nie dostaną, to będzie wielka medialna chryja i futbol w Anglii znormalnieje. O tym, że tak będzie, jestem przekonany! Kwestią otwartą pozostaje, kiedy to nastąpi.
Dla mnie jesteś, Romek, gościem, który ma swoje zdanie i pokazuje, że da się żyć bez chodzenia na zgniłe kompromisy. Tak szczerze, dostrzegasz wokół siebie wielu takich Romków w świecie kibicowskim?
Ale cukier! Coś chyba knujesz. Dobra, powiem tak, żeby to była odpowiedź z przesłaniem. Gdyby takich gości nie było, to nie rozmawialibyśmy dziś, bo nie byłoby o czym. Ruchu kibicowskiego by nie było. Powiem więcej. Jak takich ludzi nie będzie wśród nas, niekoniecznie na trybunach, to już możemy zacząć wykreślać Polskę z mapy Europy.
Niestety, wśród obecnie rządzących Polską takich nie ma. No, trochę przesadzam, jest paru, ale ich celem istnienia jest pomnażanie pieniędzy i w tym są dobrzy, bezwzględni i bezkompromisowi. Jednak jeśli chodzi o postawy patriotyczne, o bezkompromisowość dla polskiej państwowości, to ich nie ma. I jakby na podsumowanie tej mojej myśli: z okazji 20. rocznicy podpisania porozumień polsko-niemieckich odbyło się w Warszawie wspólne posiedzenie rządów: polskiego i niemieckiego. Patrząc na uległość obecnych władz, dziwię się, czemu nie samego niemieckiego.
Żeby nie było za słodko. Oceniając krakowskie podwórko, przestajesz być sobą. Nie oceniasz wprost, tylko mówisz: bo tam jest inaczej, to inna specyfika. Ja tego nie kupuję! Przez ten krakowski syf kibice z reszty kraju będą mogli wysyłać do Grodu Kraka podziękowania za coraz większą inwigilację, za szykany wobec środowiska kibicowskiego, za powielanie w mediach niesprawiedliwych stereotypów. A może nie?
Oczywiście drążysz temat porachunków kibicowskich, załatwianych na ulicach tego miasta nożami. Jako kibic Śląska patrzę na Kraków okiem zaprzyjaźnionych kibiców Wisły. I wiesz, co widzę? Wojnę. Wojnę permanentną. Wojnę, która cię otacza. Nikt, kto tego nie zaznał, nie zrozumie. Opowiem historyjkę. Wzięliśmy kiedyś młodzieżowa ekipę kibiców Wisły. Wysupłaliśmy trochę grosza na alkohol, by przywitać gości. Ale przecież nie będziemy pić spacerując. No to szukamy jakiegoś ustronnego miejsca. Wrocław, centrum miasta. Tu można się co najwyżej naciąć na patrole służb mundurowych. A chłopakom z Krakowa głowy latają w kółko jak u tego małego robota z „Gwiezdnych wojen”. Ich podstawowym pytaniem było: „Czy tu ktoś nie przyjdzie”? Nie rozumieliśmy, o co im chodzi. Nie rozumieliśmy również, gdy krakusy mówiły, że we Wrocławiu czują się lepiej niż w swoim mieście. Dla nas, wrocławian, jak ktoś się nażłopie i prześpi na ławce w barwach Śląska, to w najgorszym wypadku coś mu ukradną albo wyląduje w izbie wytrzeźwień. No, bo co gorszego może się stać pijanemu gościowi, który w szaliku przyśnie na ławce w parku? Teraz już wiem, że może. Właśnie w Krakowie. Zrozumiałem to. Podobnie pojąłem różnicę w zaliczaniu meczów wyjazdowych. Gdy my wracamy do Wrocławia, to mijając Opole czy Leszno, czujemy się jak u siebie w domu. Tymczasem dla kibica Wisły, a Cracovii pewnie też, wyjazd się kończy dopiero w chwili, gdy zamyka za sobą drzwi mieszkania.
To nie jest wytłumaczenie...
Ty tego nie pojmiesz nigdy. A i moje zrozumienie problemu jest – jakby to ująć – mało dogłębne.
Czy sytuacja w Krakowie zwiększa represje na środowisko kibicowskie ze strony aparatu władzy? W pewnym stopniu masz rację. Jednak jest i druga strona medalu – panuje silniejszy strach przed kibicami. A prawda jest taka, że na ludzi można wpłynąć na dwa sposoby – poprzez szacunek albo strach.
Jako chłopak z Sosnowca z niechęcią podchodzę do tego, co śląskie, bo to m.in. oznacza często – w przypadku Górnego Śląska – zwulgaryzowaną gwarę czy ciągotki ku Niemcom. A jednak Śląsk Wrocław prywatnie lubię. A raczej kibiców Śląska.
Co ci mam powiedzieć? Zagłębie Sosnowiec u nas się szanuje. Pewnie ze względu na historię. Zagłębie powstało z popiołów i ruin. Musiało zniknąć z piłkarskiej mapy Polski, ale dzięki wierze i działaniu swoich kibiców klub przetrwał. Tak was postrzegamy. A że dane się wam było o tym dowiedzieć, bo opisałem to w jednej ze swoich książek, a dodatkowo była to wówczas jedyna taka pozycja na rynku, więc czytali ją wszyscy... Każdy czuje się doceniony, gdy inni widzą jego zalety. To chyba spowodowało, że Śląsk Wrocław jest szanowany w Sosnowcu. Chciałem użyć słowa „lubiany”, lecz chyba się zagalopowałem. Zresztą wzajemny szacunek dwa razy pozwolił ominąć zakaz wpuszczania fanów Śląska na stadion w Sosnowcu. Takie akcje zbliżają.
Także wśród hanysów spotkałem świetnych, charakternych chłopaków. Ostatnio kibic Ruchu Chorzów przemycał nam na własny stadion flagę Śląska Wrocław, bo tak się umówiliśmy, by zaprotestować przeciwko działaniom rządu Tuska i Polskiego Związku Piłki Nożnej. Kibic klubu, z którym toczymy wojnę, wnosił na swój stadion flagę wrogiej z założenia ekipy, samemu ryzykując poniesienie konsekwencji administracyjnych.
Natomiast co do gwary i śląskości, jestem dumnym mieszkańcem Wrocławia, historycznej stolicy Śląska, która prawem silniejszego od ponad 60 lat jest znów polska. Jednak moje korzenie są gdzieś indziej. Moi przodkowie przybyli tu z innych rejonów Polski.
Co sądzisz o kibicach Legii? Dogadali się z ITI, chodzą na mecze i zapełniają kasę tego koncernu. Jednak w końcu pokazali, że starają się być sobą, rozwinęli m.in. w Poznaniu transparent dotyczący szefa pewnej gazety. Ja mam z Legią tym większy problem, że – jak doskonale wiesz – Legia to po Zagłębiu mój drugi klub. Wychowałem się na zgodzie z Legią. I kibicuję jej jako klubowi, tradycjom, barwom. Natomiast obecnie na stadion w Warszawie bym nie poszedł, nie kupiłbym też koszulki z logo telewizji „n”. A widuję w Warszawie wielu młodych osiłków, którzy w takich koszulkach biegają. Tak, jakby nie można było założyć koszulki nie ITI-owskiej...
Daj spokój, banałów tu opowiadać nie będę. A moje przemyślenia na temat kibiców Legii, co doprowadziło do opisywanego przez ciebie stanu rzeczy i jakie mogą być tego skutki, byłyby doskonałym materiałem dla różnego rodzaju ludzi nieprzychylnych kibicom. A im pożywki dawać nie chcę.
Co musiałoby się stać, żebyś przestał chodzić na Śląsk? Bo wiadomo, że kibicem będziesz zawsze. W końcu od lat podkreślam, że kibicem, jak alkoholikiem, zostaje się na całe życie.
I tak, jak alkoholik przestaje nim być, idąc do grobu, tak i ja skończę być kibicem, gdy wyląduję dwa metry pod ziemią. Już teraz zapraszam na pogrzeb. Wiem, że będzie to fajne widowisko. Dobra, wyszło makabrycznie. Ale nie mogłem sobie odpuścić. Taka szydera wobec moich kolegów.
Wracasz teraz na przyjęcie, do ponad stu osób, jakie ci zgotowano na 50. urodziny?
Pół Wrocławia wiedziało, że będzie impreza, delegacje z Gdańska, Krakowa, Legnicy, Lublina, Opavy, a ja myślałem, że sobie tego dnia co najwyżej z dwoma kolesiami na parę lampek paprykówki skoczymy. Tymczasem wylądowałem na balu niemal weselnym. Co tam, impreza była lepsza niż wesele! Kolesie się postarali, teraz się nabijają, że początkowo nie za bardzo wiedziałem, co się wówczas wokół działo. W tej sytuacji nawet gdybym chciał zawiesić szalik na kołku, to bym nie mógł. Muszę robić swoje, choćby dla nich.
* Jerzy Dudała jest socjologiem, autorem książki „Fani-chuligani. Rzecz o polskich kibolach”.
